W3C pfui - WHAT WG hui?

Kategorien: HTML, JavaScript, CSS, ...
6 Antworten
Markus René Einicher
Markus René Einicher am Dienstag, 28. November 2006 um 09:46
Nach Freakzeros Entgleisung in diesem [b]Beitrag[/b], die ich nach wie vor so nicht hinnehme, bin ich gefragt worden worin eigentlich mein Problem mit dem W3C und dessen Standards liegt. Nun, ich habe kein Problem mit der Sache und dem was sie tun, sondern der Art und Weise wie das W3C und gewisse Leute damit umgehen. Ich werde nämlich nicht selten aufs ärgste beschimpft weil ich diese Sachen nicht einhalte - übrigens nie von Personen die auch nur annähernd meine Erfahrung und mein Wissen in diesem Bereich haben, wennich dann aber meine Seiten validiere kommen da Fehlermeldungen die so trivial sind das ich mir einfach nicht die mühe mach das deswegen umzuschreiben. Ich weigere mich zum Beispiel nach wie vor HTML-Entitäten zu verwenden, weil ich die volle Freude mit dem UTF-8 Zeichensatz habe, wo alle Sonderzeichen drin sind und den alle Browser heutzutage interpretieren können. Warum soll ich alle Sonderzeichen jetzt kodieren nur weil der W3C-Standard das vorschreibt obwohl es bereits machbar und sogar praxistauglich ist? Das W3C ist nur EINE Möglichkeit das anzugehen. Ich persönlich werde mehr und mehr vom W3C abgeschreckt, weil das aus meiner Sicht ein rückständiger Haufen von konservativen Fundamentalisten ist, die nichts wirklich vorwärts bringen weil alles bis in die Ewigkeit diskutiert wird und dann erst Recht nichts rauskommnt. Worin liegt dann die Alternative? Da gäbe es zum Beispiel die [b]WHAT WG[/b], die ich favorisiere, da is auch Mozilla dabei. Die is nämlich mehr daraufaus einen praxistauglichen Standard herauszubringen als eine sture Doktrin. Wer mehr über die Welt der Standards wissen möchte, der findet einen guten Artikel und zwar bei einer sehr seriösen Quelle, auf die ich mehr setze als auf das diktatorische Geschwafel irgendwelcher Freaks: SELFHTML Es ist gut wenn die Webmaster Standards einhalten aber dann sollen das auch welche sein die sie selbst wollen und nicht welche, zu denen sie genötigt werden, von ein paar Wenigen, die offensichtlich keine Ahnung von der Komplexität dahinter haben. Es gibt nicht nur einen Weg und aus meiner Sicht geht das W3C den falschen, und dafür mussich mich nicht beschimpfen lassen. [b]Die Zukunft[/b] Wie ich das sehe, sind diese Standards sowieso hinfällig. Das Web kriegt immer mehr und mehr neue Technologien dazu und HTML und W3C hemmen die Entwicklung total. Die Zukunft sieht nämlich ganz anders aus, den was ein Browser einmal alles können muss, kann er gar nciht können, weil er dann ein RIESENPROGRAMM wäre: Da tun die Browser nämlich nur mehr XML interpretieren und haben dann gar keine eigene Darstellungsweise dessen mehr. Da tust du nämlich in deiner Seite einfach ein XML-Modul einbauen, das der Browser dann nachvollzieht, und dann lädt er ein Plugin dazu, direkt aus dem Internet, ein Zusatzprogramm das dem Browser dann überhaupt erst mitteilt wie er den interpretierten XML-Code darzustellen hat. Da brauchma dann kein W3C mehr, weil wenn du den XML-Standard des Moduls nit einhaltest wirds schlichtweg nicht ausgeführt, XML ist sehr streng! Aus meiner Sicht kämpfen diese ganzen Standardisierungsfutzis also sowieso auf verlorenem Posten.

Kommentare

liQuid-o
liQuid-o am Dienstag, 28. November 2006 um 13:37

W3C ist wie du schon sagst nur ein Weg!

Sämtliche Neunmalkluge werden weiterhin W3C folgen und alles andere als "schlecht" bezeichnen.

Meistens sind's irgendwelche Blogbetreiber die den ganzen Tag nichts besseres zutun haben als rumzumeckern und andere schlecht zu machen und sich nichtmal ansatzweise im Web-Business auskennen.

Freut mich wenn sie ihren 50Besuchern pro Tag eine W3C konforme website bieten wollen - ;) *FF & Tageslicht req.*

Würden viele das Web-Business besser verstehn würden sie praxisorientierter arbeiten.
Was hab ich von einer Website die komplett nach den W3C regeln gebaut wurde....,FireFox auch wunderschön in der "Supported Browsers Liste" erwähnt wird aber im IE die Seite total zerissen ist?

Typische W3C-Validierungsfreaks würden jetzt sagen: "Ich scheiss auf den Internet Explorer & Co. meine Website ist W3C Valide und aus"

Dann viel Spass in der wirklichen Arbeitswelt!
Denn wer die aktuellen BrowserStatistiken (ob gut oder schlecht) immer noch nicht akzeptiert hat tut mir LEID!

Solange WIR ALS WEBDESIGNER immer noch am kürzeren sitzen ->
arbeitet nach einem Standard der in der praxis SINN macht und nicht 70% der Otto-Normalverbraucher ausschliesst!

Grüße
liQ

blackfeet
blackfeet am Dienstag, 28. November 2006 um 23:22

Viel harte Kritik an W3C, da muss ich einige Worte zu deren Verteidigung sagen.

[quote=EaStErDoM]Ich weigere mich zum Beispiel nach wie vor HTML-Entitäten zu verwenden, weil ich die volle Freude mit dem UTF-8 Zeichensatz habe, wo alle Sonderzeichen drin sind und den alle Browser heutzutage interpretieren können. Warum soll ich alle Sonderzeichen jetzt kodieren nur weil der W3C-Standard das vorschreibt obwohl es bereits machbar und sogar praxistauglich ist?[/quote]
Wer sagt, dass man Ö, Ü usw. nicht verwenden darf?
Im W3C finde ich das nirgendwo. Folgender Code ist laut validator.w3.org xhtml strict valide.
<?xml version="1.0" charset="utf-8"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<title>österreich</title>
</head>
<body>
<div>ö</div>
</body>
</html>
[quote=EaStErDom]Es ist gut wenn die Webmaster Standards einhalten aber dann sollen das auch welche sein die sie selbst wollen und nicht welche, zu denen sie genötigt werden, von ein paar Wenigen, die offensichtlich keine Ahnung von der Komplexität dahinter haben. Es gibt nicht nur einen Weg und aus meiner Sicht geht das W3C den falschen, und dafür mussich mich nicht beschimpfen lassen.[/quote]
Ich finde es auch sehr gut, wenn sich Webmaster an die Standards halten. Dass das nicht immer ganz so geht ist klar, weil manche Browser die Dinge unterschiedlich interpretieren. Wer aber ein CSS gestütztes Layout verwendet, was das W3C so "will", der kann seinen xhtml Code relativ einfach valide bekommen. Die entsprechenden Abweichungen vom Standard liegen dann im CSS, da die Browser den Standard (noch) nicht einhalten.

Das W3C geht natürlich sicher nicht den optimalen Weg, es verfolgt aber im Grunde deine Vision.

[quote=EaStErDoM]Wie ich das sehe, sind diese Standards sowieso hinfällig. Das Web kriegt immer mehr und mehr neue Technologien dazu und HTML und W3C hemmen die Entwicklung total.[/quote]
Du denkst also Standards wären dann komplett hinfällig .. hast du das mal zu Ende gedacht? Ein bisschen später schreibst du:

[quote=EaStErDoM]Da brauchma dann kein W3C mehr, weil wenn du den XML-Standard des Moduls nit einhaltest wirds schlichtweg nicht ausgeführt, XML ist sehr streng![/quote]
Genau XML ist streng, und wer sich nicht an den Standard hält hat ein Problem (Browser Fehler). Wer hat den XML Standard eingeführt? Und wer wird ihn wenn nötig pflegen und weiterentwickeln? Richtig! W3C.
Was ist denn XHTML im Grunde? XML. Schau dir mal mein oben gezeigtes Grundgerüst an. Das ist Valides XML und XHTML. Und das verstehen auch die Browser. Der XHTML Standard ist XML mit einer zugehörigen DTD, die einschränkt welche Elemente/Attribute wo stehen dürfen.

[quote=EaStErDom]Da tust du nämlich in deiner Seite einfach ein XML-Modul einbauen, das der Browser dann nachvollzieht, und dann lädt er ein Plugin dazu, direkt aus dem Internet, ein Zusatzprogramm das dem Browser dann überhaupt erst mitteilt wie er den interpretierten XML-Code darzustellen hat.[/quote]
W3C will deine Theorie mit XML und Modulen schaffen, die extra vom Server geladen werden. Das sind die CSS Files. Allerdings stellst du dir in deiner Vision das ganze etwas zu einfach vor. Wie sehen diese Plugins aus? Wie sagst du dem Browser dann wo er welchen Pixel mit welcher Farbe machen soll? Du brauchst immer einen Anzeigetoolkit. Sei es GTK, SWING, QT, oder eben CSS, welches die Browser verstehen, auf jeden Fall sollte es einen Standard geben, den die Browser implementieren können.

Wem bei diesem Konzept noch stört, dass das XML durch die XHTML DTD zu sehr eingeschränkt wird, der kann auch ein CSS File in ein XML File einbinden. Ja! Das funktioniert. Einfach die Anweisung <? xml-stylesheet type="text/css" src="style.css" ?> in eine XML-Datei einbinden.
Die CSS Regeln bleiben die gleichen. Ich weiß zwar nicht welche Browser es alle korrekt darstellen können, aber Firefox bestimmt und der IE7 denke ich mal auch.

Da wären wir genau bei dem Konzept. XML-Datei + "Module" die vom Server geladen werden, die erst angeben wie die Datei auszusehen hat.
Und das alles hat W3C hervorgebracht.

Ich finde wir sollten den Thread nützen endlich wieder einmal eine Diskussion auf mehr oder weniger hohem Niveau zu führen, die sehr sachlich und nicht emotional ist, da dieses Thema sehr interessant ist. Vielleicht schaffen wir's ja.

Chefkoch
Chefkoch am Mittwoch, 29. November 2006 um 00:09

w3c valide heisst nicht, das es nicht auch im IE läuft.

ich jedenfalls arbeite nach dem w3c-standard, weil ich weiss das ich dann erfahrungsgemäß einige darstellungsfehler bereits im vorraus vermeiden kann.

auch wenn einige "standards" keinen sinn machen, ist es de facto doch der einzige standard an den man sich halten kann, weil wir nichts anderes haben. besonders schade finde ich das hier in den letzten jahren kaum etwas geschehen ist, da muss ich dir (easterdom) schon recht geben.

ich hab auf selfhtml nach dem artikel über die WHAT AG gesucht, jedoch nichts gefunden. link dazu?
unabhängig davon scheinen sie aber nicht besonders überzeigt davon zu sein, denn der validator auf ihrer seite läuft auch nach w3c-standards....


nur meine meinung!

Markus René Einicher
Markus René Einicher am Donnerstag, 30. November 2006 um 10:33

Den Artikel von selfhtml erreichst du wenn du in meinen Anfangsbeitrag draufklickst, war von Anfang an verlinkt hab ich grade nachgesehen.

Mein Fehler: Nicht WHAT AG sondern WHAT WG und die Adresse is einfach whatwg.org und auch die whatwg basiert auf dem w3c standard geht aber andere wege. Die Entwickeln im Moment HTML 5 und da Mozilla dabei is nehm ich an der FF wird das bald können (und selfhtml werden dass dann sicher auch im Validator anbieten bzw validome, den sie ja benutzen).

Chefkoch wenn du mit den W3C-Standards zufrieden bist und es schaffst sie einzuhalten, Gratulation und Bewunderung, ich hab die Geduld nicht jedes Skript von mir zu validieren, ich mach die aber auch am Fließband.

Du darfst in den Attributen laut W3C keine Sonderzeichen verwenden.
Hab das oft bei id="" und class="" das der Validator fehl schlägt, CSS macht das aber weder am IE noch am FF was aus, tut brav, ich glaub JavaScript auch sogar weiß das aber nit genau weil ich die selten verwend.

Meine Vorstellung der XML Module gehen etwas tiefer als das was du darunter verstanden hast blackfeet. Du brauchst kein W3C mehr, weil derjenige der das Moful entwickelt die Standards dafür rausgibt. Und ich meine keine Module wie das W3C sie jetzt mit XHTML 1.1 rausgibt, weil du gefragt hast wie ein Pixel dargestellt werden soll, und so.

Ich denke nämlich ein solches XML-Modul sollte so aussehen:
1.) anwendung.exe: Das Modul ist eine .exe Datei, für grafische Darstellung oder so wird sich vermutlich ein System wie bei den Linux-Libs entwickeln, wo man praktisch sowas wie OpenGL (in Form eines anderen Moduls) reinlädt und dann ein Programm dass dann das XML Modul beliefert, das Programm WEISS dann wie das XML-Modul benutzt wird, der Browser zeigt dann nur das Endergebnis an.
2.) datei.xml: Da tut der Benutzer angeben wie anwendung.exe von Browser gehandhabt werden soll
3.) DOM: der Entwickler der Anwendung gibt die DOM für sein Modul heruas.

Die ganze Kompetenz liegt also beim Entwickler eines Moduls. Ein Standard wie das DOM auszusehen hat wird wirklich weiter nötig sein, da hat blackfeet recht, so ganz weg wie ichs W3C haben wollt gehts dann wohl doch nicht.

Markus René Einicher
Markus René Einicher am Freitag, 1. Dezember 2006 um 11:35

Wer übrigens eine kompetente Diskussion über XHTML und den vailden Wahn lesen will wird gut auf schneegans.de/web bedient, wo in jedem Fall noch Links zu anderen tiefergehenden Artikeln pro Argument weitergehen. Ein sehr komplexes Werk.

blackfeet
blackfeet am Samstag, 2. Dezember 2006 um 10:39

Zur Vervollständigung id="höcker" geht in xhtml auch problemlos.
Wegen der Sonderzeichen sollte man w3c also nicht anprangern.

Ich finde deren Weg ganz gut.